茅于軾：很多糊涂的人 還想走過去的路

金屬風(fēng)暴

他們這樣對待我造謠、侮辱，我也沒有惡言相向。我反而是勸他們的，如果你們的事業(yè)符合正義的話，不要用流氓手段來傷害你們的正義性。有話好好講嘛。

　　真正有經(jīng)驗(yàn)的人不會懷念過去。誰會懷念那個時代呢？農(nóng)民吃不飽，餓死，工人幾十年不加工資，養(yǎng)家都養(yǎng)不了，知識分子、老干部挨批挨斗，誰得到了好處呢？

3 _( @' ?1 o8 S. Q* w+ v　　茅于軾
; R9 l, y, o" e; k6 y# N6 D
5 a* X4 n. G; l8 u! l, d& L　　經(jīng)濟(jì)學(xué)家茅于軾近日的言論又引起激烈爭論：4月24日他發(fā)表微博稱，所謂剝削實(shí)際是財富創(chuàng)造；4月25日在沈陽一個論壇演講時，遭遇遼寧黨史學(xué)會副秘書長王新年從臺下發(fā)出的激烈反對，之后反對者被人強(qiáng)行帶走。此后，茅于軾稱有人在電話里對其騷擾并威脅。5月4日茅于軾計劃在長沙演講，因遭一些反對者現(xiàn)場圍堵而被迫取消。
( W: H) Z& \4 u+ Y  y0 n
　　5月7日，茅于軾接受南都記者姜英爽專訪，稱自己不會改變看法以及發(fā)言方式。
; `6 }! m: H- D# e
　　關(guān)于罵聲不覺得委屈，他們想說就說
2 U  H4 c' h' @* T
　　姜英爽：你在沈陽遭遇反對的事兒是怎么回事？
, R- G3 f1 D! |8 y+ n4 B
　　茅于軾：沈陽開了個會，叫非公經(jīng)濟(jì)高峰論壇，我的發(fā)言題目是《非公經(jīng)濟(jì)的新思路》，我才開始講了不到5分鐘，人家還不知道我要講什么呢，就有人站起來大喊大叫。我也沒聽見他叫的是什么，我耳朵有點(diǎn)聾，他旁邊一個人就把他推倒了，不讓他搗亂，他站起來就大喊，他旁邊的人就把他推出去了。我在臺上，怕把他打壞了，我就喊：不要對他動武。出去之后，這個人還不甘心，又跑到其他方向去叫喊，后來當(dāng)?shù)鼐爝M(jìn)來就把他帶走了。
3 R2 E$ [5 e0 P- x# V/ Y* a9 ?8 M
　　姜英爽：后來你了解到是什么事情了嗎？

　　茅于軾：后來我在報紙上看到了，這個人是有姓有名的遼寧黨史學(xué)會副秘書長王新年。這個人不像知識分子，怎么在會場上大喊大叫呢？
$ ~) I' Y" _( Y% R
　　姜英爽：這是你第一次在會場上遇到類似的反對聲音嗎？
6 N( ^7 F" W# Y; l9 i  z
　　茅于軾：不，我碰到好幾次了。在上海有人扔我一只鞋子，大概是5年以前；我在理工大學(xué)演講時也有四五個人來動武，這是第二次；沈陽是第三次了。
* c; b: u* X! w* q' g  ]* ^
　　姜英爽：你在微博上說最近遭到電話騷擾，還報警了？

　　茅于軾：有人打電話來騷擾，半夜零點(diǎn)到兩點(diǎn)，不斷有人打電話，我有個錄音電話，已經(jīng)都錄下來了。來電話都是罵人。

　　姜英爽：你一直會聽到不少罵聲，最近是比較嚴(yán)重嗎？
: X* X) E9 D# S8 B
　　茅于軾：長沙居然有幾十個人舉了旗幟游行罵我，最近有這種情況。網(wǎng)上兩種聲音都有，支持我的有，支持他們的也有。

　　姜英爽：你覺得委屈嗎？
  b/ ^$ v! I% |9 V1 s! h
　　茅于軾：我不覺得委屈，他們想說就說嘛。

7 N3 W! F; G4 i: C  \( v' f/ T　　姜英爽：其實(shí)你一輩子努力的，都是在扶貧，為窮人辦事，不被人理解的感覺，真的沒有？
4 u" I$ `- }+ C# x
　　茅于軾：其實(shí)這不是我的委屈。我覺得他們很可悲。他們太糊涂了，不知道自己的利益在哪里。為他們辦事的人，他們卻以為是敵人。他們太可憐了，太可悲了。沒有一個科學(xué)的思維方法。

　　姜英爽：你想過因此而改變自己的想法或者減少發(fā)出引發(fā)爭議的聲音嗎？
. j: @- J; x- y, u
　　茅于軾：我不想改變我的想法。我該說什么還是說什么。有人對我有非常大的看法，但是這不奇怪。我也很習(xí)慣罵的聲音。很難聽的話我都聽過了。只要我覺得自己做得對，我還是繼續(xù)做。我要說真話。很多科學(xué)的道理跟一般的人的想法是不同的。
2 o0 ]$ B! M  e8 H
　　關(guān)于“文革”誰會懷念那個時代呢？
- z& P- T8 G6 S" x& W
　　姜英爽：有種聲音說你是對政治有涉入的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你認(rèn)可這種看法嗎？

$ {* y& U& W) \- M; T+ [　　茅于軾：我一點(diǎn)都不認(rèn)可。他們認(rèn)為我選擇做大眾的焦點(diǎn)，這不是我選擇的。這是他們選擇的，他們要和我作對，我有什么辦法。我不想成為焦點(diǎn)，我從來不高調(diào)。他們這樣對待我造謠、侮辱，我也沒有惡言相向，你罵我我罵你，沒有。我反而是勸他們的，如果你們的事業(yè)符合正義的話，不要用流氓手段來傷害你們的正義性。有話好好講嘛。

) m: v- l" \' }- q- h+ ?' }6 f) x1 Z　　姜英爽：你對政治是否有所涉入？

! I3 Y" m+ O# W4 Y　　茅于軾：我是個普通的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。我對“文革”有評價，這叫政治涉入？誰對“文革”沒有評價呢。沒有經(jīng)過“文革”的人不在此內(nèi)。經(jīng)歷過“文革”的人都有評價。對于現(xiàn)在，我也是個獨(dú)立的思想者。好就是好，壞就是壞。
* Y- M4 Z  h+ f+ ~1 w
& U' L, k1 s& m$ ~5 y& N; M, d　　姜英爽：現(xiàn)在有些聲音是懷念過去的。

　　茅于軾：真正有經(jīng)驗(yàn)的人不會懷念過去。誰會懷念那個時代呢？農(nóng)民吃不飽，餓死，工人幾十年不加工資，養(yǎng)家都養(yǎng)不了，知識分子、老干部挨批挨斗，誰得到了好處呢？
/ k& q$ {- n- M0 ]$ ~1 E
6 {1 L0 g/ d( }( z' q　　關(guān)于剝削雇傭關(guān)系不形成剝削關(guān)系

# @$ h+ M" V* r  _$ Q8 V　　旁白：近日，茅于軾在微博寫道：“剝削是財富的轉(zhuǎn)移，從被剝削者轉(zhuǎn)移到剝削者，使被剝削者越來越窮。剝削沒有財富的創(chuàng)造?？墒侨蜃罡坏膰颐绹『檬琴Y本主義國家。那里的工人也是全球最富的工人。拿我國的經(jīng)驗(yàn)來看，改革前沒有剝削，工人們十幾年不加工資?，F(xiàn)在有了"剝削"工人的生活比改革前好多了。這證明所謂剝削實(shí)際是財富創(chuàng)造?！边@一觀點(diǎn)也引起了激烈的爭論。

　　姜英爽：你在微博里寫道，所謂剝削實(shí)際上是財富創(chuàng)造。這種言論，很容易引起對社會分配不公不滿的人的反彈。
8 n, k4 @1 X2 ~2 e# C  r; E/ k1 V9 |
* ~& j  d' P6 ?2 q　　茅于軾：市場確實(shí)是不公平的，從收入上講。但它又是公平的，從分配上講。你創(chuàng)造多少財富，你能拿回去，不存在剝削。
: R* w. p' X! N" Y6 D  m4 e& j
　　姜英爽：那你贊同“剝削”嗎？
- p, A( u* Z4 D" h) K
/ Z$ g$ U  W2 F4 C　　茅于軾：我贊成馬克思所謂的“剝削”。馬克思說雇傭關(guān)系是剝削，我說的雇傭關(guān)系是財富創(chuàng)造。我贊成勞資關(guān)系。雇傭關(guān)系不形成剝削關(guān)系。企業(yè)都是這個關(guān)系。他說是剝削，我說是財富的創(chuàng)造。
$ p' m+ F) S% @& O; A, y
' J9 j" P3 W- \! S" w+ Y　　姜英爽：“剝削”后的財富如果能更好地為社會福利、公平作出貢獻(xiàn)，這更是民眾所追求的。
) r' ^7 |5 ?( h2 b) V: o
$ c5 v7 W% ?3 x* P4 S; t, V! |　　茅于軾：馬克思所謂的“剝削”，實(shí)際上是誰創(chuàng)造的財富誰拿走了，這中間不存在剝削。這是財富的創(chuàng)造過程，在經(jīng)濟(jì)學(xué)中已經(jīng)嚴(yán)格地證明了。

* i# t  r0 {/ V/ g/ w7 e% G　　姜英爽：財富的調(diào)節(jié)再分配，這個重要嗎？比如對富人的稅收，是否能為社會創(chuàng)造更多的福利？
/ V, ?5 C+ p9 n9 r7 f5 G: ~" i
　　茅于軾：強(qiáng)制性的，但是溫和地多交點(diǎn)稅，也是一種剝奪，這是合理的，有利于社會發(fā)展的，而且是富人們同意的。而不是打土豪分田地。
3 T0 f1 K+ L4 y2 ^" V
% l) M5 ^8 W- O$ l9 ~0 V9 T　　關(guān)于財富分配當(dāng)前公平要更重要一些
5 n) a  t0 B2 N% f
# B& ~2 W3 W( R! N. }　　姜英爽：你覺得我們當(dāng)前社會最重要的問題是什么？
3 T' I0 }, m8 {' t  R# Z/ F( l
　　茅于軾：目前來講，財富分配是個大問題，但是也不能夠犧牲效率。效率和公平要兼顧，當(dāng)前的話，恐怕公平要更重要一些。
* H: w8 G7 l" P4 R  b0 v0 b4 ~
# V# R  z# k* _$ k5 {3 J% b2 ~　　姜英爽：大家強(qiáng)烈反對的，就是這種分配的不公平。

　　茅于軾：大家收入都一樣這叫公平嗎？目前我們的分配當(dāng)中，有很多是貪污腐化走私販毒，特別是靠特權(quán)靠審批得到的，這個和西方是不一樣的。所以我們的不公是更大程度的一種不合理。
5 q; a. [! _6 ?* T
　　姜英爽：有一種觀點(diǎn)覺得，財富是勞動的結(jié)果，而剝削卻是一種狀態(tài)，你怎么看？
3 _4 c: @. I+ X- B: r# }
6 ~7 S8 L4 K/ h4 y　　茅于軾：財富不一定是勞動的結(jié)果。勞動生產(chǎn)財富，也可以消滅財富。改革以前，我們的勞動就是消滅財富。勞動只有在得當(dāng)?shù)臅r候，只有資源配置是好的，勞動對象和產(chǎn)品都是良好的資源配置時，才能產(chǎn)生財富，而這部分是企業(yè)家做的，而不是勞動者做的。

　　姜英爽：有人認(rèn)為，這種“剝削”遲早會阻礙社會的進(jìn)步？

5 A2 o: m* u) z5 r; |* i% c) m　　茅于軾：你這里定義的剝削和我說的剝削不是一回事。所有的發(fā)達(dá)國家，不這么看。
- b" H2 H0 ^: I& i0 c
; G$ v# w1 @+ i8 w) N8 F" e" u　　姜英爽：這種“剝削”不會產(chǎn)生社會矛盾？
7 Y5 L+ {2 |0 k7 z. O  H* G1 t# v
　　茅于軾：那當(dāng)然不會。要杜絕這種“剝削”只有公有制。但是我們現(xiàn)在的富有不是因?yàn)閳猿至斯兄疲且驗(yàn)橐M(jìn)了私有制。西方的生活水平很高，恰恰證明沒有剝削。剝削是不會創(chuàng)造財富的，只是財富的轉(zhuǎn)移。但是西方為什么這么富有呢？是因?yàn)閯?chuàng)造了財富。我們國家也一樣。

% Z8 m+ O9 j! G1 X0 c1 R　　姜英爽：一些知名企業(yè)員工跳樓事件是否與這種“剝削”有關(guān)？
8 H& W" Q4 M$ b2 c
# Q+ u) H/ m1 a" H) q3 J　　茅于軾：跳樓的事件總是有的。大學(xué)、中學(xué)也有人跳樓，你把他歸納于剝削帶來的，證明你沒有調(diào)查研究。每年的自殺患者眾多，是否都是因?yàn)閯兿鳎?br /> 6 e* x) x, [: L, j: P8 }/ d* y6 h
8 W$ b0 i4 Z. b. d  J6 p+ [9 {　　個人愿望最大愿望是希望人民都富裕
+ Z% c: M4 j! w* R
　　姜英爽：現(xiàn)在84歲高齡的你，還有什么愿望是你所致力要達(dá)到的？
5 g( E2 R% Q. x1 \. \
  f5 w9 H3 Z, I$ o　　茅于軾：作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，最大的愿望就是希望人民都富裕。但是現(xiàn)在我覺得，不僅要追求富裕，我們還需要一個和諧的社會，這幾年我也在思考人生的價值，我的處事哲學(xué)就是自己享受人生，也幫助別人享受人生。
0 w# E- y3 G* A& G
　　姜英爽：你所說的幫助別人享受人生是什么？

　　茅于軾：扶貧的事情我一直在做，我希望更多的人享受到生活。
% w+ u2 ~( t4 d
/ i& X& w2 y/ X4 M* O% h　　姜英爽：你曾經(jīng)說過，你對這個社會有很多的不放心，你不放心的是什么？

　　茅于軾：很多糊涂的人，還想走過去的路。我希望這個社會朝我希望的方向走。

.

icexu

一直都沒明白這個是怎么回事的哦

zzzzzz

毛衣是是個披著羊皮的狼  披著經(jīng)濟(jì)學(xué)外衣的政治痞子

wining

路過~！