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標(biāo)題: 中國人怎么變成了今天這樣——國民性格與制度的關(guān)系 [打印本頁]

作者: 老虎菜 時間: 2013-8-4 20:04
標(biāo)題: 中國人怎么變成了今天這樣——國民性格與制度的關(guān)系
主題：中國人怎么變成了今天這樣——國民性格與制度的關(guān)系

時間：2013年6月1日下午

地點(diǎn)：德勝門字里行間書吧

嘉賓：張宏杰吳稼祥

主持人：大家下午好！歡迎大家來字里行間一起歡度兒童節(jié)，我們今天首先介紹一下嘉賓，今天請到的兩位嘉賓是張宏杰老師和吳稼祥老師，我是“讀行者”的主編康凱，大家都非常熟悉我。我今天的主題叫“中國人怎么變成今天這樣——國民性格與制度的關(guān)系”。

這個題目的緣起是因?yàn)閺埡杲芾蠋煶隽艘槐緯吨袊鴩裥匝葑儦v程》，副標(biāo)題是“專制制度的演進(jìn)導(dǎo)致國民性格大倒退”。這里我特別想說一下，專制制度是指中國古代的專職制度，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在是民主主義專政，是不一樣的，人民民主專政是很偉大的制度，這個制度下中國人也變得越來越聰明，在這個制度的哺育之下，有一個話是這樣講的，天堂的門壞了，天使說要招標(biāo)重修這個門，一個印度人說我出3000元，其中1000元人工費(fèi)，1000元物料費(fèi)，1000元是我的利潤，德國人我要6000元，200元人工費(fèi)…是2000元，德國人比較傻，出的物料比較貴。中國人說我要9000元，…3000元給印度人，結(jié)果這個事兒就辦成了，這是一個段子，說明中國人很聰明，最近一些現(xiàn)象也說明中國人確實(shí)很聰明，比如歷史上比較難解的問題都有一系列的答案，前段時間比如強(qiáng)摘的問題，我們找到一個辦法是找英國媳婦抗強(qiáng)摘，高考移民歧視問題我們就去美國拿一個綠卡，回來會有超國民的待遇。還有校長的問題，我們就發(fā)一些微博上，校長××找我，放過小學(xué)生，配圖是奇奇怪怪的生物。這是很奇怪的現(xiàn)象，讓我想起百年以前魯迅先生對國民性的論調(diào)，是批判性的意見。簡單來說有這樣幾個關(guān)鍵詞，魯迅說中國國民性專制型、奴性、別且、懶惰、狡猾、瞞、騙、做事、中庸之道、精神勝利法等等，當(dāng)然魯迅的觀點(diǎn)很多人不同意，我相信一點(diǎn)，精神勝利法在中國還是很適用的。張老師這本書也提到了很多關(guān)于魯迅的內(nèi)容，張老師對魯迅并無完全贊同的意見，張老師認(rèn)為中國國民性并不是一直都是那樣，它有一個演變的過程，春秋時代我們的國民性是人民比較質(zhì)樸、單純，唐朝比較雄健、陽剛，宋朝時比較溫雅、內(nèi)斂，明清之后民族越來越有流氓氣。現(xiàn)在請張老師具體給我們講一下具體的演變是怎樣的？其背后的道理何在？歡迎張老師！

張宏杰：諸位下午好！關(guān)于國民性的書很多，也有很多好書，我也是讀了很多這方面的書，我湊熱鬧寫國民性的話題是想表達(dá)一個和別人不一樣的觀點(diǎn)，以前關(guān)于國民性的書一般探討是把現(xiàn)代的，當(dāng)代的，至多的是近代的問題，我感興趣是梳理了一下中國歷代以來民族性格的演變。

國民性這個話題爭論太多了，包括什么叫國民性，有沒有國民性都可以寫一本書進(jìn)行爭論。這本書實(shí)際原來想起的名字是《中國人的性格歷程》，后來沒法用了，就用了《中國國民性演變歷程》，唐朝時的中國人，宋朝時的中國人叫國民性合不合適是另外需要探討的。這本書里我重點(diǎn)想表達(dá)的是國民性并非一成不變的事情，起碼歷史上從前到后它發(fā)生了巨大的變化，我可以簡單地舉幾個例子。

比如尚武精神，中國人在宋朝以前非常尚武，春秋戰(zhàn)國時那些國家每一個都強(qiáng)悍、好戰(zhàn)，因?yàn)槟悴粡?qiáng)悍、好戰(zhàn)就沒法生存下去?，F(xiàn)在大家一提到江浙人性格都比較溫雅、比較文弱，上海人打架相互只動口不動手，春秋時吳國人和越國人是天下著名的比較尚武，比較強(qiáng)悍的國家?！拔逶虏痪院糜?，其名必死停發(fā)（音），拿死不當(dāng)回事，漢朝的時候中國人也非常尚武，漢朝留下的畫像有很多人和猛獸受搏斗的場面。的漢朝流行一種運(yùn)動扛鼎，宮中還有一個官就是舉鼎大賽的裁判官，唐朝的時候也有很多詩人，不做文人，跑到邊疆要?dú)沉⒐?，所以有一句詩，寧為百富長，不為一書生（音）但宋朝之后，中國人的性格就發(fā)生了180度的大轉(zhuǎn)彎，明朝的時候有一個傳教士叫利瑪竇，在萬歷時來到中國，給羅馬叫停寫信，有很驚訝的描述，中國的男人不太像男人，他們很像女人，無論說話的方式和情感表達(dá)的方式都非常像女士，他們每天坐在房間里花兩個小時的時間來梳理他們長長的頭發(fā)，我也見過中國上層社會的男人打架，他們是相互好著對方的投資，撓對方的臉，和女人是一樣的。晚清到了民國，西方人、自己人給起來了一個名“東亞病夫”，郭任山（音）寫了一個故事，……抗日戰(zhàn)爭的時候，日本人把一個村子里300多人趕到一個村口，挖一個大坑，村民都知道挖這個大坑是埋自己的，但他們老老實(shí)實(shí)把坑挖好，日本人掃射，把他們?nèi)拥酱罂恿恕Ｋ?，中國人歷史上前后就發(fā)生過很大的變化。

還有知識分子的性格，春秋戰(zhàn)國的時候中國的知識分子非常有自尊信，認(rèn)為掌握道，是高于權(quán)力的，和各國君主合則留，不合則去，所以孔子跑了那么多的國家所以才…，孟子說別拿這些國家的君主太當(dāng)回事，這種精神狀態(tài)在后來是很少看到的。唐朝的時候李白身上所體現(xiàn)的知識分子的精神狀態(tài)在后來也找不到了。明朝、清朝的那些文人、進(jìn)士出身的大臣一個個唯唯諾諾，專門研究說怎么做一個馴服的奴才，討君主的歡心，所以知識分子的性格在中國歷史上也發(fā)生了很大的變化。

俠士的性格，傳球戰(zhàn)國那時候的俠士不是為了名和利，主要是為了追求人格的平等有一個故事說孟嘗君有一次晚上請客，請許多俠客吃飯，有一個人坐在柱子后面…一生氣把桌子一腳踢飛自己走了。這個故事后來找不到了。評書里三峽無疑的清朝的下課以給官府幫忙為榮，被朝廷封一個官為榮，跪在皇帝面前都激動得渾身發(fā)抖。

《詩經(jīng)》是先秦人精神狀態(tài)的體現(xiàn)，《詩經(jīng)》立體顯非常自然的東西，包括描寫性愛都很大膽。唐宋以后中國在思想上的文才沒有了，文學(xué)上這種才能噴發(fā)出來，形成中國文學(xué)史上的高峰，唐詩宋詞存在一天，他們就是文學(xué)永恒的經(jīng)典。但到宋朝之后，元明清三朝中國就沒有再真正出現(xiàn)過一個真正的詩人，也沒有出過真正的書法家，這三個朝代的詩人是以模仿前代為榮，包括書法家，覺得我書寫的像杜甫，詩像李白為榮，說我的字寫的像…，這是值得夸耀的事情，他們形成了一套固定的思維方式，表達(dá)方式，春天看到花開了，秋天晚上看到了月亮，該怎么表達(dá)歷史上都有定律，他們照著描一遍就可以了。所以我的書中寫道宋朝以前的人是活人，他們思考著、創(chuàng)造著、發(fā)現(xiàn)著，自由地呼吸著。宋朝之后它實(shí)際已經(jīng)變成了一具尸體，一具行尸走肉，表面上還活著，但已經(jīng)僅僅是一種生物性的存在了。我感覺特別是明朝之后中國人活得既貪婪也懦弱，不像一個正常的生存狀態(tài)。

我寫這個書不僅像羅列這個現(xiàn)象，也想羅列這個原因，中國人的性格為什么會發(fā)生這么大的變化？我自己給出的結(jié)論是，因?yàn)樯鐣贫?，政治制度的演變，具體來說就是專制制度的演變。西方學(xué)者一提起中國古代就說中國古代是個停滯的社會，這是某一方面，我感覺某一個角度來看中國古代不是停滯的，某一個角度它是不斷發(fā)展變化和進(jìn)步的，這就是統(tǒng)治技術(shù)、專制技術(shù)的演進(jìn)。我認(rèn)為中國古代最偉大的發(fā)明不是造紙術(shù)、指南針?biāo)拇蟀l(fā)明，而是專制制度的發(fā)展，這是人類歷史上絕對集大成的，創(chuàng)造了頂峰的技術(shù)。

我們都認(rèn)為秦始皇創(chuàng)立了郡縣制，是專制制度的開始，實(shí)際上秦始皇的專制制度不是空穴來風(fēng)，背后是非常深厚的思想資源的支撐。我讀《春秋戰(zhàn)國》時候諸子的書，有一個挺驚訝的發(fā)現(xiàn)，不光是韓非子支持建立集權(quán)制度，儒家、老家、墨家都是支持的，面對列國戰(zhàn)爭的局面，儒家給出的方案，孔子說天無二日，民無二王。孟子說寧于一，一定要統(tǒng)一。墨子給出的結(jié)論是尚同，把全國鄉(xiāng)民的思想統(tǒng)一到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，縣民統(tǒng)一到縣長這兒……老子也說天得一以清，王得一以寧，后王得一以得天下，各個……都說要建立大一統(tǒng)的政治制度，所以秦始皇不光是法家給互換出來的，也是春秋諸子百家共同互換出來的一個政治人物。

秦始皇建立的制度是非常直接和赤裸的，就要剝削天下的膏血，因?yàn)樘嗦懔?，所以二世而亡。漢朝的時候搞了獨(dú)尊儒術(shù)，在秦始皇的框架下做了一層軟裝修，說我是行義的，實(shí)際是最后都統(tǒng)一到做官這一個途徑來，把天下人的頭腦都給控制住了。到了明朝，知識分子有一個權(quán)利，不合作權(quán)，如果我不爽你這個君主，不爽你這個王朝可以做隱士，不和你合作。這些隱士在歷朝歷代都是很被尊敬的，但到了明朝，朱元璋發(fā)明了還中……不為君令，就是知識分子沒有這個權(quán)利，明朝剛建立的時候有一個夏則起（音）不想給朱元璋服務(wù)，他們叔侄兩個把手指剁了…他們一煩就把大手指頭剁了，表示不合作，朱元璋把他們?nèi)易サ奖本﹣?，給他們講了一通道理，……再喝的水就是我給你喝的水，我給你提供的空氣就是……然后把他殺了，發(fā)布一個世人不為君用律，就是世人沒有權(quán)利不為我用，任何人不得隱居，我需要你的話就得馬上出來。明朝就這樣更進(jìn)了一步。

到清朝就是文字獄，在大家頭腦中直接……推到最高峰。所以中國歷代君主專制上是不斷演進(jìn)的，君主專制制度演進(jìn)的結(jié)果導(dǎo)致國民性不斷退化，權(quán)力不斷壓縮，社會不斷退縮，人的精神不斷被扭曲。

外國人是看的比較清楚的，乾隆晚年有一個英國的使團(tuán)馬尼爾使團(tuán)來之前對中國抱著很好的想象，因?yàn)闅W洲一度有東方熱，以伏爾泰為代表的學(xué)者四書五經(jīng)傳到俄國……愛護(hù)老百姓，老百姓也忠心地?fù)泶骶?，整體人的素質(zhì)都非常高，說中國最地層的農(nóng)民奴仆相互交談起來都比歐洲人更有禮貌，他們抱著非常美好的想象來到中國，但一到中國之后，他們的夢想馬上就被打破了。他們來到中國，清政府派了很多老百姓到船上給他們提供服務(wù)，做飯、段差到水，他發(fā)現(xiàn)這些中國人特別善于撒謊，特別沒有自尊心。比如他們買了兩只雞讓中國的廚師做好了端上去，他們一吃不對勁，說是兩只雞腿……所以兩只雞應(yīng)該是四只腿，你們這是有清朝特色的雞嗎？為什么兩只雞只有兩條腿呢？廚師一聽什么話都沒說，笑嘻嘻地跑回廚房，把迷下的雞拿出來了。

因?yàn)橹袊郧皼]有見過洋鬼子和金發(fā)碧眼…。那時候他們已經(jīng)換上中國政府給他們提供的官船，開官船的中國船夫說，不行，我們這個速度太快了，停不下來，其實(shí)英國人說開的一點(diǎn)都不快，就開過去了，英國人說肯定有很多人淹死了，所以他們感到非常奇怪，來之前在中國的殖民地，東印度公司的屬地，包括菲律賓、檳榔嶼、巴……見到很多中國人很聰明，很善良，也有很大的創(chuàng)造力的。為什么在中國本土就顯得和海外不一樣呢？他們民族感到在中國本土生活的中國人更麻木，更冷酷，對同胞更沒有感情，他們也發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)，在中國本土的中國人也是兩幅面貌，有當(dāng)官在場的情況下他們一個個都呆若木雞，表情非常呆板，像傻了一樣…所以英國人得出一個結(jié)論，中國人之所以性格中出現(xiàn)這么大的缺陷，原因不在于他們的天性或氣質(zhì)，而在于政治制度，我背的應(yīng)該是他們說的原話，他說中國歷代政府對如何塑造老百姓的性格是很有心得的，他們可以很從容地塑造他們需要的老百姓。所以，我寫這個書的主要思路就是這樣的，國民性是不斷演變的，在國民性不斷演變背后體現(xiàn)出的是政治制度的不斷發(fā)展和變化。這就是我希望這本書能夠給大家提供的一些啟發(fā)。

謝謝大家！

主持人：多謝張老師，剛才張老師舉的馬加爾尼來華的一系列感受，和他在歐洲的想象和差異其實(shí)現(xiàn)在還是存在的，因?yàn)橛幸粋€最近的例子，昨天晚上我們讀行者團(tuán)隊和張宏杰老師，和一個德國作者雷克，出了一本書《徒步中國》，昨天晚上一起吃飯的時候，雷克和我們的觀點(diǎn)就發(fā)生了一些差異，你們中國很好，中國的姑娘很漂亮，結(jié)果我們一系列把自己的感受和他的溝通，他就陷入到深深的沉默里。

吳稼祥老師前段時間出了一本非常好的政治學(xué)作品《攻天下》，這本書里他提到了一個觀點(diǎn)對我非常受益，說中華文明的基因很好，為什么后來有那樣演變的路徑，我們現(xiàn)在有請吳老師給我們講一講。

吳稼祥：宏杰的這本書我沒有從頭到尾看完，前半部分看的還是比較認(rèn)真的，因?yàn)槲乙郧昂苷J(rèn)真地看了他另外一本書，《明朝的七幅面孔》，寫的非常好。今天算我們第二次見面，我們微博上也有互動。這本書是個重要的發(fā)現(xiàn)，結(jié)論應(yīng)該說不是所有人都能接受的，但非常有它的現(xiàn)實(shí)意義，一個國家的國民性常常是它的政治結(jié)構(gòu)造就的，我們國家的政治結(jié)構(gòu)有很多演變，但演變過程中也有不少的國民性現(xiàn)狀。要我評論這個問題，我認(rèn)為中華民族的國民性還是相當(dāng)大的，沒有一個民族在屠刀下能生存4000年，國民性還是在那里，不但像若批（音）一樣被他埋，被毆，證明這樣一個民族，回頭看看希臘可能連點(diǎn)古國的影子都找不到了。

1988年2月我召集青年代表團(tuán)到日本訪問，回來以后我做了一個報告，那時候我們很貧窮，一個月工資100多元，但還是買了禮物到日本，后來我們和每個訪問的地方都交換禮物，最后我發(fā)現(xiàn)我們給他的禮物都比他們的禮物貴重得多，他們的包裝很漂亮，打開包裝以后就是一個個圓珠筆或復(fù)印紙，夸張的時候附上精美的東西我們舍不得打開，回到北京半年以后忍不住打開，發(fā)現(xiàn)是一個夾心餅干，發(fā)霉了。

在日本不全是這樣的經(jīng)歷，還有另外的經(jīng)歷，中國豐田公司中國科科長接待過我們，非常讓人難以理解，其他人請我們吃飯都要找個中國的小餐館，給一瓶酒，他請我們到五星級酒店吃飯，每個男士一個手提箱，每個女士兩瓶法國香水。第二天到公司總部參觀，居然每個人給了一個豐田車的模型，你們知道原因是什么嗎？它是日本在中國的戰(zhàn)爭孤兒，19歲到了日本，他對中國除了感恩之外受到中國文化的熏陶。自那以后我們的經(jīng)濟(jì)增長和民族性格有關(guān)系，我們有非常偉大的民族性格。

我們和日本、韓國人相比對朋友更加慷慨，因?yàn)檫@個我們有購買力，經(jīng)常一到歐洲，中國的消費(fèi)力都是世界最高的，舍得花錢，為誰花？為朋友花。我看到一個韓國的青年人八個人買一杯咖啡喝。我們這個民族和歐洲相比起來對待自己更加節(jié)儉，所以有投資，有儲蓄。我們這個國家的經(jīng)濟(jì)增長和共產(chǎn)黨沒有泰達(dá)關(guān)系，和民族性格有關(guān)系，因?yàn)閷Υ笥迅涌犊晕覀冇信笥?，因?yàn)槲覀兊教幫顿Y，有朋友，我們有購買力。因?yàn)槲覀儗Υ约焊庸?jié)儉，所以我們有儲蓄，有投資，因?yàn)檫@兩個經(jīng)濟(jì)搞不上去加上我們還有勤勞勇敢。所以從這個意義上來說這確實(shí)還是一個非常偉大的民族，所以我們六一兒童節(jié)的時候要對自己的民族充滿信心。

但中國是亞洲最后一個共和國，可能也是一個唯一的民主國，世界上4個國家上了Facebook，我們是其中之一，這是一種反差。我們中華民族很不幸，生活在了中亞的三大蠻族的心臟地帶，沒有哪個民族能打得過他們，只有中華民族能打過兩個，一是匈奴，歐洲去了兩個東西羅馬帝國。我們是個農(nóng)耕民族，是很文明的，冷兵器時代要和蠻族對抗必須具備兩個條件，必須非常殘忍，必須有肌肉，這種情況下你不變成野獸就會被野獸吃了。中華民族經(jīng)歷的事情里就是這樣，…因?yàn)樗兊煤托倥粯右靶U，能戰(zhàn)勝他。到了明清以后為什么我們越來越流氓化了呢？因?yàn)槲覀儾荒茉僮兂梢矮F，變不了了，已經(jīng)變成家畜，變不了了。蒙古人把中華民族當(dāng)成畜生放牧的，不是統(tǒng)治這個國家，是把中國人當(dāng)成畜生放牧的?！皇茄蛎褪桥蕴峁┑臍g樂，有一個蒙古人大臣勸他，你這樣身體好不了，又好色，又好酒，他一拍大腿，你他媽說的太好，喝酒。就這么幾個事情。

突厥，誰能打得了突厥，那時候面對波斯過，奧斯曼和突厥人同時斗毆，被我們打垮了，中國和匈奴打了800年都沒有被他占領(lǐng)過，后來倒在盟國的手里，因?yàn)橹袊?guī)模太大，同時這么大規(guī)模的國家，對穩(wěn)定、安全的需求，需要救災(zāi)，還得需要安全，這個國家有一些偏好和專制偏好，有中央集權(quán)偏好，有情知偏好，有大一統(tǒng)偏好，有崇拜偏好，崇拜從大一統(tǒng)開始。在這種條件下，民族性格的窒息越來越厲害。一個民族的性格是兩方面的，因?yàn)閲掖?，所以每一個人的權(quán)重就低，人口越少的國家每個人的權(quán)重就容易增加，自由就容易獲得。比如古希臘的雅典國民只有5萬人，權(quán)重是1/5萬人之一，我們是1/5000萬人之一?！鎸γ妫忻婵椎臅r候就是人民，沒有面孔的時候是暴民，所有中國人永遠(yuǎn)在順民和暴民之間搖擺。

政治主義為什么會帶來這么大的危害呢？他有選擇性淘汰，讓你看到的所有俠士和忠烈之士斷子絕孫，是這么干的，所有在朝廷上敢言，對君主提出不同意見的人滅九族，不是殺你一個人，是種族都滅了。我這樣的人要么祖上干了壞事，或者就離朝廷遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，否則怎么還在呢？在座各位都差不多。所以算稱得上英雄豪杰的人早就斷子絕孫了，歷朝歷代殺的就是他們?！虻侥暇┮院螅缎◆敚ㄒ簦┠欠N英雄你們看到了，嘴巴割了還在說話，永遠(yuǎn)不面對他，讓他看他他都不看，那也是一種英雄豪杰，這種人不是滅九族是滅十族，和友族都滅了，他朋友都滅了。中華民族還有一些不是順民的人，這個民族難道不足夠偉大嗎？這樣的“惡劣示范”還有人不聽他。

中國30多年改革，確實(shí)是歷史上××，無論是財富、工商業(yè)發(fā)展，在世界上的相對地位，我們以前覺得是天朝，但沒有真正和別人過過招，互動過?？登⑹肋€…市場買賣，所以我們應(yīng)該看到它的進(jìn)步，但也要看到他的問題非常大，就是非常危險，我們這個國家30年經(jīng)濟(jì)增長確實(shí)已經(jīng)漲到每年以8%的速度，接近10%的速度漲了30年，實(shí)事求是說在世界上沒有找到第二個國家，比如深圳這樣的地方是世界奇跡，從幾萬人的小鎮(zhèn)到現(xiàn)在接近1000萬人的大城市，這樣的城市增長史是中華民族特有的。

我們現(xiàn)在有點(diǎn)像山崖上的巨石，看著挺穩(wěn)的，一旦滾動起來勢不可當(dāng)，粉身碎骨可能都沒有了。很多人擔(dān)心中國的民主化不會到來。但我認(rèn)為中國民主化一定會到來，就像一個有奶的孕婦喂孩子的奶一定會出現(xiàn)是一樣的，中國是一樣，民主一定到來。關(guān)鍵是怕奶來了以后帶來產(chǎn)褥熱等問題。中國民族有兩件事情不能發(fā)生，很多人不贊同這個說法，不贊同中國分裂，也不可能分裂，中國只要實(shí)現(xiàn)連邦民主化以后，不但不會分裂，連新加坡都會申請加入中國，最后加入的是日本?！际欠浅Ｖ揠H國家，非常大的國家。相信新加坡加入中華民族的申請書已經(jīng)寫好了，放在箱子里；泰國的申請書也寫了一半了。因?yàn)樵诋?dāng)代世界是航空母艦競爭的時代，任何舢板是不可能獨(dú)立存在的。

歐盟為什么要聯(lián)合起來？它不是針對中國的，是針對美國的，所以我們國家歷代有頭腦的領(lǐng)導(dǎo)人都挺過歐盟的，說我們愿意看到你強(qiáng)大，中間一大批傻子不會這么說，李克強(qiáng)這么說了，為什么？他看懂了。任何單獨(dú)的歐洲國家在國際秩序里都不可能和美國談判，現(xiàn)在是個大塊頭的時代，所以金磚四國、金磚五國全是塊頭問題，俄羅斯、印度、巴西全是一個個有塊頭的，中華民族不同的是××國民性代價，我們這個民族是先尋求規(guī)模，然后再尋求活力，中華民族是先裂變后劇變。我們中國的民族有好幾次變化，西方民族是先裂變后劇變，裂變最小的是兩大城邦時期+民族……兩個都是民族國家，包括葡萄牙、西班牙、荷蘭等，這個民族最后形成了美國以后導(dǎo)致了一場劇變，美國仍然是這個世界上劇變和裂變最平衡的國家。歐盟二戰(zhàn)以后就開始衰落了，單獨(dú)國家已經(jīng)成為二流國家，所以他必須聯(lián)系成歐盟。前段時間我翻譯《大國的悲劇》一本書，其中有一個是《海傷》，是唱衰歐盟的，把希臘的境遇、俄羅斯的境遇提到，把塞浦路斯的經(jīng)歷說了一下，這和我們沒關(guān)系。河南和瑞士的面積3.5平方公里，但瑞士有5個聯(lián)合國，所以在世界五大產(chǎn)業(yè)居于領(lǐng)先地位，××管理、鐘表、臨海，世界500強(qiáng)，他們都有很多公司在里面，而且平均產(chǎn)值全國前十名，世界競爭力沒有離開過前十名。

好的制度看到好的國民性，在我看來最好的制度就是個人有自由，選民有自己的權(quán)益，政治結(jié)構(gòu)是多中心治理、聯(lián)邦化的結(jié)構(gòu)。聯(lián)邦化是這樣的結(jié)構(gòu)，假如你做了你就是最好的，如果你這個大國不做的話有可能是最差的。荷蘭1192年就實(shí)現(xiàn)聯(lián)邦制，它最形象的國民性代表就是球王費(fèi)德勒，非常強(qiáng)悍，非常溫雅，非常有風(fēng)度，勝不驕敗不餒，打每個球?qū)λ麆儇?fù)沒有影響，他雖然輸了也流淚，但決不會給別人看的。而中國比誰的眼淚比笑多，…全是比眼淚在那個地方，真是很丟人。還有一個大學(xué)老師說他兒子在班上演講，講的非常精彩，后來沒有選上嚎啕大哭，后來因?yàn)榭薅?dāng)選。

主持人：多謝吳老師的精彩演講，剛才吳老師講到順民的問題，說國民性不可能只有一面，肯定是有兩面或多面的。我也是特別有感觸，哪怕在蒙古時代，蒙古供給男生（音）時代，蒙古遇到的抵抗并不多，最劇烈的時代是南宋，我們認(rèn)為南宋是極貧極弱的，但卻給蒙古最大的統(tǒng)計，而且稷山一戰(zhàn)是世界上比較慘烈的。您之前說明清之后流氓氣越來越重，南明抗清的時候也依然有很多偉大的人物出現(xiàn)，……陳寅恪先生是1969年去世的，是文革斗爭第三年，也是很激烈武斗的那一年，陳寅恪先生去世前幾年還說到，可能我這一生的學(xué)術(shù)做到不降志，不儒生，不…恐怕只有少數(shù)人能做到這樣的地步。

因?yàn)榻裉焓莾和?jié)，所以我們接下來也可以聊聊兒童的問題，前段時間有幾個90后小孩通過微博找到我，一塊兒聊天，因?yàn)樗麄冇幸粋€校園實(shí)踐的項目，聊了幾個小時以后，他們也訴苦，現(xiàn)在在學(xué)校上遇到了讓他們很迷惑，很迷盲的問題。我們上大學(xué)是抱著赤誠的心，到大學(xué)學(xué)知識，學(xué)文化，學(xué)理想，但要入黨，學(xué)生會這個問題對他們就是一個巨大的考驗(yàn)。因?yàn)閷W(xué)生會的選舉有些學(xué)校已經(jīng)變質(zhì)成拉關(guān)系式的選擇，而不是對個人能力的考核，不是舉賢任能意義上的?，F(xiàn)在人教育體系里通常有一種理念，讓他做好人做善事，但到某個地步和階段的時候突然發(fā)現(xiàn)原來的體系并不適應(yīng)現(xiàn)實(shí)，好像某種程度上你要做一次決裂，好像才能和社會適應(yīng)，我不知道這有多大的代表性，但至少代表了一部分人的困惑和迷茫。

我知道吳老師有小孩，張老師沒有小孩，但我還是希望兩位嘉賓聊一下您對中國兒童成長和教育問題有什么樣的看法和建議？畢竟是我們國家的未來。

吳稼祥：我有兩個小孩，當(dāng)然，小孩也是國民，我們的教育體制應(yīng)該對孩子的最大摧殘不完全僅僅是政策問題，因?yàn)槲覀兛婆e的傳統(tǒng)，以前古代女孩子是不參加科舉的，沒有個壓力。但也有好處，33年經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天，高考也不是我們的唯一路徑，壓力小一點(diǎn)。但我們現(xiàn)在考試對孩子仍然有壓力，像我這樣開明的人也沒辦法，我還是蠻開明的，盡可能不給孩子施加壓力。

比如我昨天晚上很晚才回去，我女兒現(xiàn)在初中二年級，把作業(yè)做完看電視，一回到屋里電腦是熱的，肯定剛剛關(guān)完電腦，而且把上網(wǎng)記錄都消除了，現(xiàn)在你只能假裝不知道，你也只能假裝這個事情從來沒有發(fā)生過。老師曾經(jīng)勸我，孩子在家做作業(yè)不是太認(rèn)真，你要在旁邊陪陪她，我征求她的意見，你需要陪嗎？她說不需要。我硬要說需要好像我是公安部的。所以我盡量不這么去做。孩子成長成什么樣子首先是家長的責(zé)任，無論他的生活、工作還是選擇對象我絕對是顧問和參謀的角色，不會代替她，她有什么想法，需要我們幫忙的時候會出現(xiàn)，沒有的時候不會說。以前我們總要想這個孩子到底要不要想出國的問題，在國內(nèi)都有一個高考的問題，高考不行，就有一個自我評價問題。

我的大女兒在哈佛附中，因?yàn)槲液退龐岆x婚以后，她心情不太好，我聯(lián)系哈佛的副總拉丁中學(xué)，沒有美國就有哈佛大學(xué)，沒有哈佛就是有拉丁中學(xué)…后來我爸她送回來了，原因我怕她在美國一旦犯了錯誤想改變都改變不了……在你回去之前我?guī)矫绹D(zhuǎn)了一下，到了紐約就不行了，……現(xiàn)在她成功了，在世界銀行華盛頓工作，當(dāng)然還不算固定型的，她也有她的夢想，因?yàn)樗母呖伎嫉貌睿恍南氲矫绹?，這種高考制度對人確實(shí)有壓力。

張宏杰：這個話題確實(shí)沒有發(fā)言權(quán)，沒有小孩，所以好好學(xué)習(xí)吳老師的話以后，等自己有了小孩以后再總結(jié)。

吳稼祥：我當(dāng)時在哈佛訪問的時候小孩才2歲半，后來我發(fā)現(xiàn)她的狀態(tài)不行，被嬌慣得完全沒有形狀，就提前半年回來了，她媽在美國讀研究生，我和她互動了兩三年……父親雜記，在…發(fā)過三篇，幼兒園的老實(shí)說能寫60篇就好了，和她互動的故事很多，孩子永遠(yuǎn)是個心理活動的問題，你怎么讀懂她的心理非常重要。我以前寫過一個故事，…一天晚上轉(zhuǎn)著你踢你，踢得你根本睡不著覺，也不愿意分床睡…我到北京以后是和她睡在一張床上，她的床比我高5寸，但為了吸引你的注意力，故意把你的被子蹬掉了，…我就是不給她蓋…但額頭還沒有涼的時候已經(jīng)被子有意無意蓋了一大半，所以以后再也沒有蹬過被子。她明白對自己是否著涼負(fù)責(zé)。

主持人：吳老師用矛盾修辭法，他是一個嚴(yán)厲的慈父形象。我們讀行者沙龍在5月份給袁偉實(shí)老師做過一期，5月初我們做5場活動，其中講到兒童教育和教材問題，袁偉實(shí)老師就提到一個觀點(diǎn)，有時候我們想要輕易改變教育制度和教材那是難度非常大的，至少現(xiàn)在看來可能性非常小，但他又說，一個聰明的小孩在學(xué)習(xí)的時候同時能記住歷史教科書寫的，比抗日戰(zhàn)爭被中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的……同時可以在其他渠道獲得和這個說法不一樣的信息。袁老師用很激烈的說法，教科書是很笨，很弱智的游戲，隨隨變變應(yīng)付高考就過去了，聰明的90后小孩有另外一種可能，就是自我教育、社會教育、網(wǎng)絡(luò)教育。

我是學(xué)哲學(xué)的，有一些哲學(xué)系的同學(xué)在做老師。前段時間我碰到北大的同學(xué)現(xiàn)在在教大一的課，他很感慨，我們80后和現(xiàn)在90后比已經(jīng)有非常大的變化，90后普通比80后聰明很多，至少在接受信息和對信息的理解上差異非常大。這個主要變化，他認(rèn)為是因?yàn)樾旅襟w的發(fā)展，我們成長那一代沒有網(wǎng)絡(luò)，所能知道的，看到的CCTV、人民日報、教科書等等，最多打一點(diǎn)游戲，看一點(diǎn)西方名著，現(xiàn)在每個小孩都有手機(jī)，想要看書，像字里行間這樣好的書店可以得到不同的各方面教育，所以袁老師從各種角度多多鼓勵90后接收信息。

今天在這兒有很多的媒體和讀者朋友都對二位嘉賓有一些問題，現(xiàn)在我們就開放提問的時間，大家可以暢所欲言。

問：張老師，您這個書我快快地看了一下，對你對古代專制文化非常認(rèn)同，您認(rèn)為，儒家文化在2000年的歷史中起到什么樣的作用？有人說中國不適合民主，素質(zhì)不好，不管這是不是正確的話題，中國人有沒有能力爭取到民主制度，民主不能靠恩賜，得靠中國人自己爭取，即使?fàn)幦〉搅四懿荒芎芎玫剡\(yùn)用下去，而不像民國一樣被共和國替代？

張宏杰：這兩個問題都有點(diǎn)太大了，我只能簡單地回答一下，儒家在專制制度演進(jìn)過程中發(fā)揮的作用我感覺當(dāng)然是非常大的。未來漢武帝在漢武住家學(xué)派當(dāng)中選擇儒家作為意識形態(tài)呢？因?yàn)樽钣欣谒摹枰褭?quán)力擴(kuò)大到極致的地位。相比法家儒家更有一定的彈性，更容易被被統(tǒng)治者所接受，所以漢武帝天生的氣質(zhì)和性格決定了他給一層包裝，比如家天下的秩序，君君臣臣，父父子子，非常符合中國宗法的結(jié)構(gòu)。

我書中已經(jīng)提到的一個事兒，在民國的時候，剛剛建立起所謂的民主機(jī)制時馬上出現(xiàn)了賄選，曹錕出了丑聞，國會也是形式上的國會。但大部分知識分子表現(xiàn)得很沮喪，很失望，甚至很絕望，很多人就說中國人不適合民主，至少中國人現(xiàn)在的素質(zhì)沒法實(shí)行民主。

這個時候胡適給出的答案和別人不是很一樣，在中國這樣的國家不是內(nèi)生的，不是在中國政治體內(nèi)生長起來的，是從外部引進(jìn)的，它必然會有一個不適應(yīng)的過程，如果你一下子就能在中國很順暢地運(yùn)行起來肯定很不符合常理，想象沒有學(xué)過游泳的人跳到水里就能游得很好是不可能的，就像從來沒有開過車的人跳上車就可以順利地把車開走是不可能的。……日本剛開始也出現(xiàn)過賄選，出現(xiàn)賄選是好事兒，就證明大家認(rèn)為這個選票是有價值的，當(dāng)選票一錢不值，完全是個形式的時候還不如賄選，所以你要所謂辯證地看這個問題。

出現(xiàn)賄選我們要建立一個制度，防止賄選和制度與自身文化不融合的問題，這是非常漫長、曲折、反復(fù)的過程，比如現(xiàn)在臺灣建立起了所謂的民主制度，政黨的輪替，也是經(jīng)過了很多磨合、動蕩和丑聞才慢慢漸漸走上了正軌，胡適提出一個觀點(diǎn)，你要先建立一個制度，才能培養(yǎng)起老百姓、民眾的這個素質(zhì)，如果沒有這個制度，光從別的方面去努力的話，那么永遠(yuǎn)抓不到根本，就好比你要學(xué)開車就要上車實(shí)踐，而不是給他一本駕駛手冊讓他從頭到尾背下來，背多少天也不如上車開一天。所以，他認(rèn)為民主重要的是先建立起一個基本的制度所謂的國民素質(zhì)自然慢慢地會得到提高。

問：我也是初步看了一下您的書，我覺得您寫的歷史是從魏晉寫到了清朝。上古時代，比較早的時候我們的國民性可能更好，這可能是史料原因，未必一定如此。但您寫清以后，特別是民國、文革這兩次國民性的影響，您沒能寫的部分請現(xiàn)場點(diǎn)評一下。

張宏杰：民國史多少也寫了，最后部分國民性改造史過程當(dāng)中，可能我對前一朝代的國民性過于樂觀了。前一朝代的國民性怎么依賴也只能是讀史料的感性和感覺，有人在微博上給我留言，沒法提供量化的數(shù)據(jù)，沒法提供漢朝的時候尚武的人占多少比例，不尚武的人占多少比例。這種數(shù)據(jù)化的工作，不是研究所來講，個人來做是不現(xiàn)實(shí)的。我只是從個人閱讀的角度得到的一些心得，當(dāng)然也有每個人對不同的朝代氣質(zhì)、性格判斷上會有偏差。

我個人雖然不是所謂的民國粉，但我個人認(rèn)為民國是整個中國歷史上比較有希望的，比較正常的，讓人比較懷念的時代，就好比一個鐵屋子關(guān)閉了很多年，突然打破了，進(jìn)來一些新鮮空氣。中國歷史上比較有創(chuàng)造力的那么幾個時代都是大動蕩、大混亂的時代，春秋戰(zhàn)國、魏晉，加上民國都產(chǎn)生了很多非常寶貴的思想成果，現(xiàn)在大家讀的很多東西還是民國時候的，讀魯迅、胡適，沒有出現(xiàn)在成就上能和他們比肩的學(xué)者，所以我基本認(rèn)為民國和中國歷朝歷代比起來還是值得我們進(jìn)一步深入閱讀的時代。

問：文革時代的國民性不方便寫出來，能現(xiàn)場點(diǎn)評一下嗎？

張宏杰：文革時代因?yàn)樯婕暗綄γ飨脑u價，我認(rèn)為毛主席的所作所為某個角度也是基于改造國民性角度來出發(fā)，我們讀毛文稿發(fā)現(xiàn)，青年時代的毛主席也是所謂的憤青，他主張湖南獨(dú)立，全面地學(xué)習(xí)西方，那時候還沒有選定所謂的馬克思主義，他的思想和胡適基本是亦步亦趨的，搞民族的實(shí)驗(yàn)和新村主義，你看青年時代的毛文稿他對國民性的批判是非常激烈的，他說中國50年來積累了很多的誤會，中國人是不可救藥的，基本沒什么東西可取。他和魯迅的觀點(diǎn)是一樣的，中國可以不讀什么書，一把火燒掉，和西方做替換和置換才有可能。所以他文化大革命搞了“破四舊”，這是因?yàn)樗星嗄陼r代的思想痕跡。

國民史時代有一個思路，我們每個人洗心革面，靈魂時代爆發(fā)革命，把自己從舊人變成新人，整個民族就變成新的民族，整個國家變成新的國家。毛澤東發(fā)動文革有種種復(fù)雜的動機(jī)，其中一個是在每個人內(nèi)心深處要爆發(fā)一個精神原子彈的裂變，把大家由新人變成共產(chǎn)主義，舊人變成共產(chǎn)主義新人，思想改造方式上根本上解決中國的問題。

以前從梁啟超、魯迅和民國時都秉持這個思路，但沒有把這個思路做到極致，但毛貫徹到了極致，也給了我們答案，這條路是走不通的，后果只能是使國民性更加墮落，使人性更加惡劣。這是毛留給我們的一個精神遺產(chǎn)。

問：您研究的是國民性和制度的關(guān)系，能不能談一下您現(xiàn)在的思想和現(xiàn)在的制度環(huán)境有什么樣的關(guān)系？您對80后、90后的理解，您覺得80后哪些表現(xiàn)能延續(xù)您的研究？

張宏杰：我和80后、90后的接觸說實(shí)在的不是太多，但我能感覺到80后、90后和我們70后真是不一樣，我們70后和60后、50后有點(diǎn)相似的地方，是身上真的有比較強(qiáng)的理想主義的這一面。因?yàn)槲覀兺瑯釉?0后年代文化氛圍成長起來的，我內(nèi)心伸出有一定的思想底色，人活著重要的是做一些事情，多大的房子，開什么樣的車，穿什么樣的衣服，吃什么樣的東西真不是很重要。說實(shí)在的，這可能也是毛的思想給我們留下的思想痕跡，就是精神比物質(zhì)更重要，人活著要有一點(diǎn)精神，所以毛給我們留下的這個影響也是雙面的。我感覺80后身上承受的壓力更大，因?yàn)橐I房，而60后、70后在房價漲起來的就買了房了，也不需要找工作了。你們面臨買房、找工作的壓力，不得不屈從于現(xiàn)實(shí)，只有屈從于現(xiàn)實(shí)的規(guī)格才能生存下去，那時候我們的生活還沒有變得那么惡劣。當(dāng)然我這一輩子也沒有說從來沒給人送過禮，請過客，但在我生命當(dāng)中發(fā)生得比較少，基本能靠自己的能力活著，而80后、90后有時候職能拼爹了，我發(fā)現(xiàn)80后、90后坦然接受這一點(diǎn)，認(rèn)為是天經(jīng)地義的，我們改變不了它就認(rèn)可它。我還不這么認(rèn)為，只要有一點(diǎn)可能就往改變這個規(guī)則的方向去路線，心里一直覺得事情本來就是那個面目，我們就應(yīng)該恢復(fù)那種面目的“愚蠢”沖動，這是我自己總結(jié)的一點(diǎn)區(qū)別。

問：我個人理解比制度更高的是文化，中國人有一個非常長時間的封建文化占了統(tǒng)治地位，現(xiàn)在這個文化和全世界其他地方文化還是不一樣，我個人覺得制度的改觀必須和文化的更改是同步的，要不然僅僅改制度，思想方式改了之后還不如不改，中國很多事情表面接軌了實(shí)際更亂。菲律賓照抄美國的制度，但現(xiàn)在變成的世界上非常腐敗的國家。

專制惡化了國民性是不容置疑的，如果沒有專制中國早就不存在了。封建專政、專制立足于儒家思想的光盛，儒家思想文化自唐以后的停滯造成了專制的逐漸落后，需要文化才能改良專制嗎？你是認(rèn)為用儒家之外的文化改良專制嗎？

吳稼祥：我們今天這個社會非常有意思，今天能允許我到這兒已經(jīng)非常不錯了。前兩天有兩個大學(xué)的演講都被取消了。這個制度和文化不能這么講，人民永遠(yuǎn)都是這些人民，但我們的制度在不斷變化，從人民這兒得不到解釋。比如？？是什么樣的制度，什么樣的文化和什么樣的精神制度。我們這個民族從極度專制和腐朽、黑暗的制度，狠毒的…西周建立了以后，德國歷史學(xué)家××說春秋時期公元前500多年左右，中國四大族性民族的族性時期。族性這個概念有沒有聽說？簡單來說雅斯貝爾斯和海德格爾死是齊名的，他認(rèn)為歷史是有它的目標(biāo)的，迄今為止中國的文明是族性文明留下來的，雅利安人，印度的一支，德國的一支，以色列、古希臘人，中國四大民族，從專制的文化到周易一說產(chǎn)生的文化，首先是制度性變革，我們要處理好三個關(guān)系，偉大人物、制度、國民性是有關(guān)系的，在還沒有建立制度的時候偉大人物就是最重要的，華盛頓、××、唐太宗，臺灣的蔣經(jīng)國，如果沒有蔣經(jīng)國也很難想象臺灣現(xiàn)在是什么樣子。

同樣是一個民族一個文化，曾經(jīng)南朝鮮和北朝鮮，大陸和臺灣，東德和西德怎么能說是文化問題？西德曾經(jīng)是世界上最先進(jìn)的，最發(fā)達(dá)的資本主義。韓國現(xiàn)在這么小的國家排在世界前四位，任何地方超過我們，文化上得不到解釋，國民性上得不到解釋，唯一一點(diǎn)就是制度，沒有其他差別。臺灣也是如此，任何想用文化來解釋的，只要看到×就知道，好象他們的時間也就半個世紀(jì)。每個最腐朽，最墮落的時代突然就會變成最偉大的時代。比如戰(zhàn)國時期的道德，秦始皇的專制，西漢是什么樣的道德水平，文化節(jié)奏；隋朝何等專制和墮落，到了唐代呢。文化是不能改變的，我不能把一個姑娘……，只能通過懷孕來學(xué)習(xí)生孩子嗎？共產(chǎn)主義是學(xué)習(xí)的共產(chǎn)主義，××的共產(chǎn)主義也搞了，這么多國家，包括緬甸這樣的國家，所以不要解釋這樣的問題，學(xué)習(xí)什么制度，不學(xué)習(xí)什么制度。一個非常可笑的現(xiàn)象，中國一百多年來，有一些輿論反而倒退回去了。1911年以前哪怕有什么人對自由和民主表示懷疑？這是很荒唐的事情，現(xiàn)在居然有這么多對自由、民主的懷疑，好像中國人不配自由、民主，只有畜生才能說這樣的話，中國人無數(shù)次被畜生化了…朱元璋把中國人當(dāng)莊稼種植，當(dāng)成植物。1984年…就是把人變成牲口，××把人變成野獸，我們這個民族是從牲口到野獸，然后改革到今天，沒有這個局面，你說文化起什么作用，那不就是制度變革了嗎？那么文革是從哪兒來的？中國數(shù)千年都是尊師愛教，但文革時期打老師，這是歷史上有過嗎？這和中國文化基因有關(guān)系嗎？一點(diǎn)關(guān)系都沒有，一個制度不健全的情況下，按照你這個論斷，改革優(yōu)先于國民性改造，不是把國民性改造之后再改革，改革和國民性改造是個互動的國家，我們現(xiàn)在確實(shí)認(rèn)為國家的精神面貌比文革期間要好多了，至少現(xiàn)在孩子打父母的事情沒有怎么出現(xiàn)了。

我們有一個一致的看法，在游泳中學(xué)習(xí)游泳，民主最大的好處是試錯，專制是靠天吃飯，你運(yùn)氣好，攤上個好皇帝，希望他壽命長一點(diǎn)，老百姓運(yùn)氣差，碰到個壞皇帝，壽命非常長，老百姓希望他死得快一點(diǎn)。過去不是自然經(jīng)濟(jì)，而是自然政治，…這是很可笑的事情，本來他的死活和我們一點(diǎn)關(guān)系都沒有，全國人民老是想去死，在家待著多么沒勁。

問：吳先生，我也是您微博的粉絲，我有一個問題，唐波剛（音）先生有一個歷史三峽論，1880年開始算起，中國這么龐大的國家，要經(jīng)歷200年左右的歷史時期才能完成中國社會和政治制度的轉(zhuǎn)型，如果這么計算，我們大概還有30年左右的時間完成這個轉(zhuǎn)型，但從近五六年里觀察的社會現(xiàn)實(shí)是非常令人悲觀的，比如社會各階層的消長，中產(chǎn)階級很難發(fā)育起來，國進(jìn)民退，國家機(jī)器變成一個超級國家機(jī)器，操縱它的是既得利益者或權(quán)貴階層。請問兩位先生，你們對未來的看法是樂觀的還是悲觀的，你們對社會的觀察和前瞻是什么，當(dāng)然我們知道所有的預(yù)測都是靠不住的，憑兩位的學(xué)養(yǎng)和精力可能判斷比我們更審慎和準(zhǔn)確一些。

吳稼祥：我是無比樂觀。因?yàn)橹袊@幾十年來就剩下這一哆嗦，中國有可能重登歷史之顛，中國的民族基因是道基因，…遇剛更剛，遇強(qiáng)更強(qiáng)，所以南宋都能把蒙古打成那樣，它也是世界上最柔的，比如？？就把佛教改造了。毛主席的革命是世界上最剛的革命，鄧小平的改革是世界上最柔的改革。俄羅斯一改革就休克療法，改過頭。西方是盧克斯（音）的基因，是無限外化的，不能回頭，所以文明…金融危機(jī)是過度危機(jī)，對任何東西不會反省和回調(diào)，中國走到一定程度會回調(diào)，物極必反。中國今天最懶的是規(guī)模壓力，因?yàn)橐?guī)模太大，沒有辦法，必須專制，否則…有龐大的軍隊，國家安全費(fèi)用、組織費(fèi)用，教育費(fèi)用、救災(zāi)費(fèi)用都拿不上來，這是沒有辦法的，不得已而為之的事情。中華民族從來沒有用過個人，只有工商業(yè)經(jīng)濟(jì)里才有個人，只有身份，民主是公民個人的選擇，現(xiàn)在我們條件已經(jīng)具備了，有條不紊進(jìn)行政治體制改革，只要十年時間就可以過度到民族政治，就是化整為零，試點(diǎn)、示范、試錯。把深圳作為改革試點(diǎn)的話，我們就先選村一級、鎮(zhèn)一級、縣一級、市一級，各選幾個城市，這對國家是釜底抽薪的地方。凡是…老百姓的數(shù)量會下降，一是上訪的數(shù)量減少。二是帶著孩子抗反的事情減少，強(qiáng)拆的實(shí)行就會減少。

我前段時間去銅陵做調(diào)查，銅陵的思想很解放，就是因?yàn)椤痢猎谀莾焊懔怂枷虢夥胚\(yùn)動，他在那兒有個題詞，解放××黃金萬兩，今年年初在銅關(guān)山區(qū)幾十個社區(qū)都撤銷了，變成了直選，候選人不是共產(chǎn)黨選的，還可以直選，像《超級女聲》一樣，選的沒有一點(diǎn)混亂，我準(zhǔn)備給他們寫個調(diào)查報告，看他們選舉以后的社區(qū)建設(shè)。這個民族有一些很好的創(chuàng)造力，就看你怎么把它示范出來，你怎么能想象30多年前鄧小平74歲的老人啟動了中國的體制改革，能夠搞到今天這樣，不要低估了我們民族的創(chuàng)造力，這個道路已經(jīng)很清楚，怎么有條不紊地做，我覺得中國技術(shù)最偉大的貢獻(xiàn)就是試錯法，就是摸著石頭過河，所謂摸著石頭過河就是一個經(jīng)驗(yàn)主義的做法，不是拍腦袋的東西，是尊重群眾首創(chuàng)精神的意思。

張宏杰：非常巧，去年年底也在這個地方，我另一部書《拓天下很累》嘉賓是劉玉、張悅（音），有一個讀者提了和您非常類似的問題，對中國未來怎么看。我當(dāng)時回答說，某一代領(lǐng)導(dǎo)人知識視野都受他成長那個時代的局限，而不是他過40歲所接受的知識和40歲之前所接受的知識對他的影響是完全不一樣的，決定他的是20、30歲那個階段所接受的教育形成的視野。所以，我對中國的未來是挺樂觀的，如果等到70后、80后主掌這個國家的航向時就會離開這個歷史的三峽。

這兩年看到金正恩掌權(quán)之后我這個觀點(diǎn)有所動搖，他也是80后，在瑞士接受的教育，但他不用做什么改變依然可以在朝鮮打高爾夫球，享受他的生活，他感覺采取現(xiàn)在這種方式更有利于實(shí)現(xiàn)個人的欲望，所以利益格局還是決定一個人行為的最主要因素，而不在于他頭腦中裝了什么樣的視野。所以，我現(xiàn)在也有點(diǎn)迷茫了。

主持人：我是來復(fù)述吳稼祥老師來的時候在車?yán)锔艺f的那個話，因?yàn)檫@個場合比較文明就沒有說出來，我覺得無傷大雅，他說民主一定會到來的，這個過程就像女孩一定會來例假一樣，但來的過程和路徑是怎樣的我們現(xiàn)在不太確定。在座的所要做的是讓這個過程更順暢一些，來的時候準(zhǔn)備做得更多一點(diǎn)。就是這樣的過程。

問：很高興能聽到張老師和吳老師很激烈的思想交流，我的問題是，兩位都提到國民性和制度，特別是張老師您說中國的發(fā)明就是專制制度的發(fā)明，它不斷地進(jìn)化，我個人理解，國民性和制度很多時候是制度決定國民性格，而國民性格對制度好像什么重大的作用，一直是制度不斷影響和改變國民性格，而國民性格在整個人類或民族發(fā)展史的作用是什么？或者它能夠在我們現(xiàn)在和以后的民主將會起到一個什么樣的作用呢？

張宏杰：應(yīng)該說國民性和制度它們是相互影響的，一個人的性格有父母的遺傳基因，成長環(huán)境，受的教育模式來決定的，當(dāng)然這個形成之后對他的命運(yùn)又是有決定性的影響。國民性就是一個民族主體習(xí)慣性的行為模式，但我想主要從根上來說先有雞還是先有蛋，制度不是決定性因素。制度是怎么產(chǎn)生的呢？我的書的第二部分也有一個討論，我的基本觀點(diǎn)，中華文化特殊的起因還是它的地理環(huán)境，因?yàn)楸边吺巧衬菰?，西面是高山，東南面是大海，中間是一片開闊地，所以它和文明是比較隔絕的，只能是內(nèi)向地競爭，自己和自己相互廝殺，在黃土平原上建立起農(nóng)業(yè)社會是尚老的，尊重老人的經(jīng)驗(yàn)，崇尚血統(tǒng)和家族。

中國文化有一個弒子的文化，可能不太妥當(dāng)，就是父親不斷殺掉兒子的文化，堯舜禹里的舜的父親很不喜歡他，想方設(shè)法要?dú)⒌羲?，他有一次挖了一個很深的井，舜的父親叫舜的弟弟相把舜埋到土里，舜很聰明，他讓父親分心，挖了一個橫的通道活下來了，但舜對父親必恭必敬，從來沒有任何的反抗。

《二十四孝》中有一個故事，父親或母親要死了，這人跑到冰上把衣服脫光了，這人想撈一條魚上來。所以倫理上說小輩要給長輩做犧牲，社會不能發(fā)生變化。我和希臘文明做了對比，希臘的地理環(huán)境，國土非常貧瘠，種不了太多的農(nóng)作物，想要發(fā)展只能對外經(jīng)商，希臘有非常崎嶇的海岸線，非常適合航海，這時候就需要年輕人打破定居的血緣關(guān)系，所以希臘神話中很多主題是弒父的主題，不停地否定權(quán)威和上一代的想法，以下一代為主體，這樣這個文明不斷發(fā)展變化。所以，我第二部分的主要結(jié)論是，中西文化差距的根本原因在于地理環(huán)境，我自己寫的時候還是挺費(fèi)心思的，希望大家看了這本書之后多批評。

主持人：我從周聯(lián)（音）老師那里聽到一個問題，有一個學(xué)生給他打電話，話語很低沉地說我現(xiàn)在面臨一個困境，不知道怎么解決，他在湖南省某一個統(tǒng)計局做個小職員，每天的工作有一道程序是簽字，他面臨的困惑是，他明明知道自己每天簽字的表格是錯誤的，是不真實(shí)的，但是他出于職責(zé)必須要簽，不簽?zāi)愕奈恢镁筒槐?，你簽了良心會不安，所以我借用周?lián)（音）老師這個問題問問二位，如果出現(xiàn)這樣的情況，有人給你們打電話，你們會有什么樣的建議？

吳稼祥：這是現(xiàn)在的公務(wù)員每天每時都會遇到的問題，你是為他的飯碗而生活，飯碗和××之間存在沖突，多才多藝的人可以不出賣靈魂而出賣××，有的人為了它的飯碗而不得不出賣靈魂，統(tǒng)計局還不存在出賣靈魂的程度，當(dāng)時我在中宣部工作，你必須要說一些違心的話，辦一些違心的事情。寫文章的哪些人真的那么想嗎？他不是壞蛋就是笨蛋，他如果知道的話，還那么些不是壞蛋嗎？統(tǒng)計局要求他簽字，他也沒有辦法，賣肉、賣身和賣靈魂還是不一樣，為了××接受一個專制制度，接受一個被蹂躪的，喪失希望的，明明知道睜眼說瞎話…現(xiàn)在是在帝王情況下對權(quán)力的限制，不限制的話…我見過反動的政府，沒有見過反對的政權(quán)，歷史上都罕見的。偽善的政府，明明搞證券是壞政府，那么民主都不要的政府是什么政府？哪有這么反動的東西，是人類歷史的罕見，我認(rèn)為中國自古以來沒有這樣的政府。

秦始皇到外面豎一個秦德碑，還不能這么無恥，完全一點(diǎn)臉都不要不行。所以，你不能為了自己道良畝（音）屠殺這個事情。我是××6月8日下午辭職，因?yàn)槲也荒懿蝗绻罚也晦o職覺得連狗都不如的。…趙紫陽下去了，我還在那兒工作，不是連狗都不如嗎？有的人主人走了他就很難受了，當(dāng)然我這個想法不對，不是我們這個封建倫理。還有價值理論的問題，道德選擇的問題，我的意思是說，你說這個沖突，對于一個不正常的政治來說這種沖突是永恒的。我們要爭取的是這樣的社會，按自己的良心做事可以過上美好的生活。設(shè)計這個制度的方法是不要無為挑起一些爭論，比如說老百姓不滿了，就做一些老百姓滿意的事情，比如選舉，讓他選舉完了他不就滿意了。主義是扯淡，我們老祖宗誰為主義活過。現(xiàn)在的邏輯是，大家××，資本主義的制度怎么就不行？沒有這個道理。所以，人是為自己活著，為這個國家活著，或者國家為你活著，怎么都行。不同的是，如果美國一個女人被人強(qiáng)奸了，美國第七艦隊就去的，保護(hù)她去了。如果新加坡有一個女人被強(qiáng)奸了，他調(diào)飛機(jī)要調(diào)七天，因?yàn)橐獜囊獯罄{(diào)，空軍、飛機(jī)在別的國家。所以，國家大一點(diǎn)，國民能夠幸福一點(diǎn)在于，只要你的權(quán)利在國外受到侵犯，國民權(quán)利有兩種，一種國內(nèi)侵犯的，一種是國外侵犯的，當(dāng)然老百姓很少說我們大部分是在國內(nèi)侵犯的，那么你說什么更重要。我的看法不要爭論這個話是對的，不要這個主義，那個主義，這是廢話。

阿含木（音）說如無必要不要××，鄧小平說如無必要，不要爭論，因?yàn)闋幷撌菦]有用的，你解決老百姓的問題嗎？萬里當(dāng)時在安徽搞晨報的時候，回到北京，一個農(nóng)業(yè)部的副部長說你當(dāng)干部行嗎？搞的社會道路走不了，你不能拋棄人民公社。萬里說了一句話我看你腦滿腸肥，肥頭大耳的，不搞××老百姓餓死你負(fù)責(zé)嗎？這和主義有關(guān)系嗎？

比較一下韓國和北朝鮮，難道韓國是在水深火熱之中嗎？韓國搞個美式政府就活不下去嗎？所以不能睜眼說瞎子話，但有些時候要保持一定的沉默。但我的看法是如無必要，不要主動作惡。

這是我的看法。謝謝大家！

張宏杰：我覺得剛才康凱剛才所說的會計身處的情景也曾經(jīng)是我身處的情景，也有可能是這個時代每個人身處的情景。我是學(xué)財經(jīng)的，1994年畢業(yè)于東北財經(jīng)大學(xué)，后來分配到葫蘆島市建設(shè)銀行工作，我的工作內(nèi)容是做貸款項目評估，貸款前去企業(yè)評估一下，看它將來有沒有能力還款，這個企業(yè)資質(zhì)、信用到底怎么樣。這是一個挺專業(yè)的活，需要你學(xué)很多東西，有很專業(yè)的現(xiàn)金流量、數(shù)理公式去算，但我們那一級的分行里的工作是，行長先把你叫過去，這筆錢我們要貸，你要評什么資質(zhì)，我朝他能貸的方向評。另一方面行長對它不太爽，不想給他貸，我就評不合格。這個工作我做的幾年，就和康凱所說的情況是一樣的，實(shí)際我是沒有任何選擇權(quán)的，如果評估我，按照我自己的意愿評估，這個評估報告根本到不了行長那兒，科長那兒就會給你改過來，所以我個人沒有任何反抗的余地。只能說我個人的選擇，做了一些年之后發(fā)現(xiàn)這樣做確實(shí)沒什么太大意義，只不過為了混一份工資，所以2006年我就辭職了，換了一個工作，調(diào)到了錦州一個大學(xué)渤海大學(xué)，那時候大學(xué)的書記比較賞識我，書記很巧再一個機(jī)場書店買了一個我的書，書的序里說過這個工作感覺不太適合我。他找到我的聯(lián)系方式，找到我，說你到學(xué)校來，大學(xué)適合你。這個書記給我的條件特別好，不用坐班，寫自己的東西，把我正式調(diào)到學(xué)校，算是做研究的人，不管寫什么，都和研究貼點(diǎn)邊。在渤海大學(xué)待到去年。但去年又辭職了，因?yàn)槟莻€書記又退休了，換了一個校長和書記，我不知道大地方怎么樣，因?yàn)槲乙恢鄙钤谛〉胤?，沒有在北京這樣的大地方長時間混過。小地方的規(guī)則是換了一任領(lǐng)導(dǎo)，起碼過年的時候你要到領(lǐng)導(dǎo)家過年，表示感恩，這個好條件要領(lǐng)導(dǎo)創(chuàng)造的，即使上任領(lǐng)導(dǎo)創(chuàng)造的，這任領(lǐng)導(dǎo)沒有修改，就像朱元璋式的，我當(dāng)了皇帝，你吃了我的飯，所以這個新校長我沒有打過招呼，過年也沒有打過電話。后來就用規(guī)章制度，很正常，做老師要填很多表，到學(xué)校完成規(guī)章制度，對他來講這完全是正常的，但頭一任書記在的時候從來沒有要求我做過這些事兒，我怎么辦呢？我選擇又一次辭職，所以我到清華大學(xué)做博士后。做完博士后之后還面臨找工作，這在我面前又是一個難題，這個難題怎么解決還不知道。下一步出書的時候我在后面附上“找工作”。我只能講講我個人的經(jīng)歷。

主持人：看出來了，兩位都是硬骨頭，最后選擇的時候都不惜決裂，而周老師說考慮了很久之后，說我沒有辦法，只能給你一個抽樣的原則，就是不要主動作惡。下面是最后一個問題。

問：我們現(xiàn)在的年輕人絕大多數(shù)還是生活在權(quán)力之中，從小到大家長告訴我這個人不能得罪，那個人不能得罪，正式裙帶關(guān)系催生了很多不公平，導(dǎo)致我們現(xiàn)在很多人畢業(yè)后一大部分都去考公務(wù)員，往體制內(nèi)涌。但他們對現(xiàn)狀也沒有做實(shí)質(zhì)性改變的東西，反而做一些迫不得已的事情，這不是一個比較死的循環(huán)嗎？現(xiàn)在我們很多學(xué)生還是比較理想主義者，握著拳頭說我不去看那些事情，要改變世界，每當(dāng)我們這么說的時候就會有很多鄙視的眼光，告訴我們說，你們畢業(yè)之后要面對惡性競爭，沒有這些關(guān)系就會被惡性競爭淘汰掉，也沒有什么保障你，他們就變得非常迷茫。所以，對年輕人您有什么建議，他們以后的出路在哪里？或者如何打破這種循環(huán)？

吳稼祥：這個問題本身就是循環(huán)的，我剛上大學(xué)的時候當(dāng)時有一個討論攀小討論，人生的路為什么越走越窄，現(xiàn)在的路寬了以后又窄起來了，因?yàn)橹袊?0年來近一段時間，幾年、十幾年改革的步伐不快。1992年很多人開始拋棄體制下海，我都遇到很多人，很多人離開體制，那時候體制外有很大的誘惑力。這些年開始慢慢很多人往體制內(nèi)滾涌，有兩方面，一是市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展對人才的吸納是有限度的，當(dāng)時的超額利潤已經(jīng)減少了；二是經(jīng)營性利潤，比如發(fā)大財?shù)臋C(jī)會也減少了；三是公務(wù)員的待遇相當(dāng)令人眼紅地提高了?，F(xiàn)在有很多體制內(nèi)的好處，掙那一套房，像宏杰這樣的暢銷書作家也得寫好幾本書。夫妻倆公務(wù)員出身的分到房子不是什么奇怪的事情。還有央企的膨脹，國進(jìn)民退，私營企業(yè)的稅負(fù)加重，等等都是因?yàn)楦母锏牟椒ゲ粔蚩?，工作的彈性比較大，各種各樣的名目都可以進(jìn)去，多種因素促成的。我們國家任何人的前途都是和更加市場化和開放引起的；能把社會更加無效化的剩余產(chǎn)品變成生產(chǎn)力，很多金錢并沒有變成生產(chǎn)力，變成被貪污的幾十億送到國外去了，沒有變成國內(nèi)的生產(chǎn)資料。還有的人藏起來的，財富退出生產(chǎn)領(lǐng)域和流通領(lǐng)域，既沒有參加消費(fèi)也沒有參加生產(chǎn)，對經(jīng)濟(jì)、生產(chǎn)都會有很大的負(fù)面影響。

我的想法，國家通過比較正確的體制改革，讓所有的年輕人在起點(diǎn)上，選擇工作更加公平，第二次分配更加傾向于弱勢群體，中產(chǎn)階級形成越強(qiáng)大，購買力就越強(qiáng)大，否則我們的財富就會變成懸空的財富，年輕人的發(fā)展肯定會受到一些限制。

我自己的看法是這樣的，誠實(shí)的勞動，我們倆現(xiàn)在算無業(yè)游民，屬于社會閑雜人員，但對社會不憂慮，寫點(diǎn)字也能吃飯。希望將來的社會通過改革也能給大家提供（機(jī)會）。很多人調(diào)侃習(xí)近平的“中國夢”，實(shí)際就是美國夢的中國版，其實(shí)你改幾個字，中國夢就是人人發(fā)財，美國夢就是每個家庭有一套房，住者有其屋。如果大家通過自己十幾年的工作將來有自己的房子，自己的車，某種意義上這個“中國夢”就不錯了，不要把這個東西曲解得大家都不懂，不是說法西斯都把大家征服了，沒有這樣的說法。假如通過我們的努力能夠有自己的房子和自己的車就是“中國夢”的基本要求。這是我的看法。

張宏杰：剛才吳老師從比較宏觀的角度來談這個問題，我就從微觀角度說一下。我個人的建議，當(dāng)然，現(xiàn)在公務(wù)員的待遇這么好，我們從人之常情考上公務(wù)員是很令人羨慕的事情，也是一個自然選擇，不包含道德上的評價，不是說你做了公務(wù)員、做了官肯定就是壞人。畢竟做公務(wù)員是非常單調(diào)的事情，磨滅自己性情的東西，雖然可以有很穩(wěn)定的環(huán)境，但會扼殺掉身上很多的東西。所以，我認(rèn)為你不妨可以嘗試多一點(diǎn)別的東西，你喜歡的東西，實(shí)在走投無路，嘗試過了再考公務(wù)員，再向現(xiàn)實(shí)屈服，就是你把理想多一點(diǎn)空間，不要一大學(xué)畢業(yè)就把自己的理想掐死，馬上向命運(yùn)屈服，那樣太可惜的。

我母親對我最大的期望是，我這輩子能干一個副處長，不能像吳老師做那么高的級別，我退休前能做到副處長我媽就很滿意了，因?yàn)橐粋€小地方做副處長就可以辦很多事情，能過得很好。后來通通過正常的渠道給行長做秘書，到下一個支行做副行長，退休前混到葫蘆島市分行副處級，能分房，收入也不錯，一提起來也很有社會地位，也很有面子，是大家都很羨慕的生命設(shè)計。但我辭職了，我也不后悔這樣的選擇，我覺得這樣的選擇挺好的，更適合我自己。

謝謝！

主持人：多謝兩位老師的精彩回答。剛才這位老師的回答很好，我剛才說的四個90后的女孩采訪我，她也是其中之一。她也說怎么辦，有很多的困惑。我說我自己也不知道怎么辦，我認(rèn)為只有這樣的原則，你肯定要沿著你原來的人生路徑來走，不可能脫離原來的環(huán)境，就給你一個很新的環(huán)境，讓你干嘛干嘛，如果你沿著原來的路徑走的時候，每一個選擇都要考量，不要主動作惡。

大寫大家今天來參加這個活動，今天這個活動是字里行間、博集天卷、騰訊文化聯(lián)合主辦的，后面有Logo，非常感謝騰訊文化和字里行間提供這么良好的環(huán)境，給大家提供有效的提問。大家問困惑的時候來字里行間就是解決的辦法，讀行者活動每個月都有，歡迎大家關(guān)注。

本次活動到此結(jié)束，謝謝大家的參與！下期活動再見！

（結(jié)束）

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